2011/10/21，莫里审判第15日证词综述（翻译完毕）

stroller

谢弗( Shafer)医生继续作证

听证开始，首先规定将异丙酚的的挂环装置定义为“拉环把手”（tab handle）

沃尔格伦继续询问呢：

沃尔格伦问谢弗是否看过尸检署提交的8页毒理学检测报告，谢弗说是，里面测得的药物浓度纯净真实，不包含代谢物。谢弗对验尸官的操作做出了评估。

谢弗提到他的模拟模型辩方亦可使用，并愿意提供帮助。


沃尔格伦问死亡时睁着眼睛是否能说明什么问题，谢弗说这不能说明死得快还是慢。

沃尔格伦提问后，谢弗说MJ醒来并动了输液线是有可能的，这就意味着莫里将MJ单独留在房中。谢弗在报告中写到了这一点。

沃尔格伦问如果发生过这样的事，谢弗对莫里的看法是否会发生变化？谢弗说不会，即使MJ醒来打开了橡皮夹钳，责任仍然在莫里身上。莫里不在身边，让此事得以发生，这仍然被认为是遗弃行为。

辩方律师切诺夫交叉询问：

切诺夫复述了谢弗的工作和他的模型。谢弗能够通过剂量判断浓度。谢弗说他通常知道该给什么剂量。

谢弗说由于每个人都有不同，他的模型是用来计算变化幅度的。中间值代表着半数人群对某一种药物的反应。

本案中，谢弗得到的只有浓度数据，他从过浓度计算出剂量。

切诺夫说现场只发现有一条输液线，问谢弗关于发生了何事的理论是否算是大胆的论述。谢弗回应说他认为这是个诚实的论述。

切诺夫问谢弗是否处于什么特别的理由带来了一根连接盐水袋的不同的输液线。谢弗联系了海岸医药公司想要一根同样型号的线，但需要2-3周后才能送到，所以他另外买了根线。切诺夫展示了现场找到的输液线和谢弗带来的线。（切诺夫展示的输液线上很脏，上面有棕色的痕迹。谢弗问那是否血迹，切诺夫说不是。

切诺夫然后问谢弗为何要带一根密封输液线来使用异丙酚，谢弗说需要密封线才能让异丙酚流出。切诺夫儿女谢弗为何假设莫里使用了那根线，谢弗说海岸公司的报告显示莫里订购了这种管线，说明他打算使用它。

切诺夫问谢弗如何能够知道莫里是否在MJ房中用过这根线，谢弗说因为他需要用密封线。药瓶上有尖锥刺口，却没有针孔。如果有针孔，莫里可能使用了另外一条输液管。这个瓶子上只有一个尖锥刺口，就只可能用密封输液线。谢弗说这是他在莫里的订单里看到的唯一一条密封输液线，他让厂商将其送至加州。

切诺夫说也许根本就没有管线，谢弗回应道那你怎么抽出异丙酚呢？切诺夫说洛杉矶警察局没有发现密封线，谢弗说那根线很容易藏起来并随身带走。切诺夫问那他为何不将瓶子和针头一起带走，谢弗说针头会扎人，而瓶子太大。

切诺夫试图强调这全都是谢弗的主观意见。他们反复讨论什么是主观意见。谢弗说他所说建立在医学知识之上，部分是事实，部分是他的意见。他说“我意见是不该对UCLA的医生撒谎”。

切诺夫提及莫里说过他使用的是10cc的注射器，但谢弗用的是20cc的注射器。谢弗说注射器的尺寸并不相干。切诺夫再次回顾说谢弗使用了一根不同的输液管连接盐水袋，还有不同形状的异丙酚瓶子以及较大的注射器。谢弗回答说是。切诺夫问起盐水袋上的切口，谢弗说这激发了他的兴趣，他花150美元购买力3个输液袋来估量。

切诺夫提到沃尔格伦3月31日打电话给谢弗，然后将供词和报告送给他。切诺夫回顾了谢弗的报告，报告中对发生的事用的是“有可能（might）”一词。谢弗还引用了阿尔伯托阿尔瓦雷茨（Alberto Alvarez）说他看到袋子里有个异丙酚瓶子的证词。切诺夫问谢弗是否曾见过阿尔瓦雷茨或交谈过，是否想当然地认为阿尔瓦雷茨说的是实话。

切诺夫说现场找到的100毫升异丙酚瓶子上的拉环是未使用过的。谢弗说这不相关，不管瓶子是在盐水袋里还是挂在竿上都没有差别。切诺夫问这不直接用异丙酚瓶上的拉环悬挂，莫里反而走完所有步骤倒空药瓶，然后剪开袋子，将药瓶放进去是否合理？谢弗说这是合理的。

切诺夫说莫里在为自己的生存而接受审判，庭边商议。

切诺夫提起谢弗10年前出庭作证的医疗渎职诉讼，问他是否不喜欢那宗案子的医生。谢弗说他不喜欢那位医生。他以前曾经出庭作证一次，还一年两次担任审判顾问。

切诺夫复述了谢弗的简历。谢弗还是斯坦福大学医学院学生时，怀特是麻醉学助理教授。谢弗和怀特一起发表了论文，他1988年为怀特的研究编写了软件，设计了数学模型。

切诺夫复述了异丙酚的说明书，请谢弗找出他撰写的部分，谢弗圈划出自己写的部分。

午间休息

切诺夫回顾了谢弗所做的其它研究和论文，提到了谢弗和怀特一起合作的项目。谢弗和怀特已经相识30年，2009年谢弗向一个奖项提名怀特。

切诺夫提到谢弗在作证时的说法：他对怀特提出口服吸收很失望。谢弗说他很失望，那是他的感受。切诺夫问谢弗是否知道审判正通过电视向全球直播，沃尔格伦提出反对。切诺夫问谢弗是否知道怀特写信给弗拉纳根时的情况，由于担心被申斥蔑视法庭，那封信是在2天内草就的。

切诺夫谈到在MJ胃里发现的异丙酚。谢弗将在小猪身上的研究报告给了沃尔格伦，告诉他没有在人体上的研究，之后又找到智利的教授做人体研究，但那并不是沃尔格伦要求的。

切诺夫说辩方付钱进行了在比格犬上的研究，由怀特进行那项研究。

切诺夫问谁为在智利进行的研究买单，谢弗说他花600美元购买了异丙酚，学生是自愿的。这项研究也在一次国际会议生做了介绍。切诺夫问如果口服异丙酚不具生物可利用性是一年级学生就该了解的问题，为何还要用2个月时间找学生做实验、写论文，并在会议上发表？谢弗说有人体实验数据更好，因为不会含糊其辞，也不会在人体使用上再有怀疑。

诘问期间，我们得知谢弗教授在研究之前自己先吞服了20毫升异丙酚。

切诺夫问谢弗是否知道怀特不会说MJ吞服了异丙酚，谢弗说不知道，他仍然不知道怀特打算说什么。

切诺夫展示了40毫克氯羟安定的曲线图。谢弗说这显示从午夜到凌晨5点每隔30分钟快速推注一针（一共10次）。切诺夫说在他的模型里，第一针是午夜注射的，但那时MJ还在排练，谢弗表示可以载做一次模拟。

切诺夫问他温和从图表中去掉了“对疼痛刺激有反应”、“对疼痛刺激无反应”两行，谢弗说他希望能尽可能简单，好让陪审团明白。

切诺夫说根据他的模拟，MJ会从上午2:30睡到11点，谢弗说由于MJ已经使用80个晚上苯二氮类药物，无法估计MJ对氯羟安定的反应。切诺夫问他怎么知道MJ使用了80个晚上苯二氮类药，谢弗回答说是根据莫里的口供和药房订单判断的。切诺夫说购买了苯二氮类药并不意味着使用了，谢弗表示坚持自己 “信息提示使用了更高剂量，可能是40毫克”的论述。

切诺夫问谢弗是否做过口服氯羟安定的模拟，谢弗未做这一模拟。切诺夫请谢弗说说如果一个人服用了一片药会发生什么。药会进入胃里，一半药片在22分钟内被吸收，然后进入肝脏，通过首过作用，会有92%的生物利用率，然后再进入血液、再到组织和大脑。代谢物进入胆汁、肠道和胃里。输液注入氯羟安定的过程也是一样。

切诺夫展示了一份包含2针2毫克异丙酚注射和10毫克剂量注射两种模拟的图表。切诺夫和谢弗就MJ无法在最后4小时内吞服氯羟安定进行争辩。

切诺夫提及咪唑安定的模拟数据与莫里所说他使用的情况相符。

切诺夫展示了25毫克异丙酚注射的图表和另一份谢弗为怀特做的图表。第二份图表显示25毫克在超过5分钟的时间里给药。谢弗说诱导针在2分钟内给完，因为那样给病人的痛苦较轻。

切诺夫问快速注射的危险何在，谢弗说是窒息。

切诺夫想要使用血液浓度解读图表，谢弗说他需要查看大脑内的浓度。切诺夫问MJ大脑内异丙酚的浓度是多少，验尸报告中没有这一数据。

MichaelHistory

谢谢分享  

Callas

新闻团队的各位辛苦了，请保留原文，多谢。如果可以保留原文，方便有兴趣的人，翻译不一定能够完全准确到位。

K.J.

謝謝分享呢，坐下慢慢看~~

missred07

今天交叉答辯 只有個亂字
不太了解Chernoff的一堆問題是何用意
某些時候 連法官都快受不了了

不過經典之作應該是他說 我完全不了解你前兩天在法庭上做證的內容.............

爱你的90后

留个抓，等待翻译

missred07

alextoalex  辩方律师也是向就此来向陪审团表明Shafer的＂人品问题”。后来shafer也承认一开始并没有人体口服propofol的数据，尽管显而易见，他还是了智利的学生的人体实验的到了和White相似的結果。  发表于 9 小时前

alextoalex  如果仅仅从学术研究的角度讲，观点不同时最好就事论事，不要牵扯到对人的评价。Shafer一个＂disapointed",客观上是在贬低对方，而且用对方结论来嘲笑对手，不是很恰当。White生气有一定的原因，辩方律师也期望从该   发表于 9 小时前

我能理解White不爽的原因 但我不覺得Shafer的disappointed是在貶低對方 應該是他下一句醫科生一年級都該知道這個道理才撤底惹火White 但老實說Shafer是在陳述他的觀點 他對於White的結論的觀點  而我認為他說的也是事實 這本來就是醫科生一年級就該知道的道理 甚至如果是相關生物醫學科系學生都會知道的道理 而White對Propofol這麼瞭解卻會下ＭＪ可能是喝死這樣的結論 被問到想法他說他很失望 也是合理的回答 甚至我的看法裡 我認為是表示對White知識的認可和推崇（White你對Propofol這樣的瞭解怎麼還會做這樣的結論 Shafer作證時的感覺讓我覺得是這樣的反應 而不是要刻意貶低White） 我也是蠻好奇White之後會怎麼作證推翻實質的科學理論和證據

事實上Shafer也說了 那個是顯而易見的結果 但為了要有實際科學數據佐證 所以他還是做了人體實驗 也證明他雖然心裡難以苟同White的結論 但他還是想要拿到實際科學數據證明辯方的理論不正確

而Chernoff每次愛慣用的手兩就是很愛斷章取義 從一整段話裡拿一部份出來詰問證人 我是能理解律師就是要竭盡所能亂鑽各種小手段幫客戶脫罪 但站在歌迷立場 看得讓人非常不爽

alextoalex

回复 missred07 的帖子

科学是一个不断挑战既有知识和常识的过程，没有什么是绝对的。科学研究中，只要有一定的根据,什么大胆离奇的假设都是可以提出来，不能因为“这是显而易见的事实”或“公认的常识”，就给不同观点的假说提出者贴上荒谬的、不着边际的或愚蠢的标签，不然我们现在还生活在地心说的世界里。在学术界中，Shafer这样的说法算是犯了忌。你可以说“我不赞同你的观点，我的论点是如此这般, 我的证据是如此这般"。两人对同一问题的解释不同，大可以证据服人。 因为不同的观点就说"diaspointed"，有意无意贬低对方，实在是对同行的不敬，而且人品失分，徒给对方律师留下口实，给原本精彩的证词打了一些折扣。另外White的确曾是Shafer的导师,就算时间短暂, 也没必要否认。这次之前并没有propofol口服效果的人体试验的数据，White根据尸检的胃内容物的结果提出”口服假说“， 可谓大胆，不过他能在动物实验后能公开否定自己的假说，倒是很有科学精神。我是很好奇White在作证中能提出什么样的观点来，希望同样精彩。

另外， Dr. Paul Frederick White可谓美国麻醉界宗师一级的人物，不可小觑。

missred07

回复 alextoalex 的帖子

但我也必須說 他當時的說法是被問到他對於辯方Propofol口服論點的觀感 他是disappointed 我的感覺 以他的看法Dr. White在沒有任何實驗證據 甚至所有現有的動物證據 還有包括Propofol進到胃中就會進到肝臟快速代謝掉這些現有證據 沒有任何可能指向Propofol口服還有效用 卻莫名對辯方做出這種假說 沒有任何東西佐證 所以他的觀感是失望 以Shafer的角度上 是否Dr. White在沒有任何證據就亂對辯方律師提出貿然的假設 沒有先做任何實驗做出合理推測 他的確是會對此感到失望呢? 就我當天看法庭交岔訊問的感覺 我倒認為是辯方律師小題大作 在科學上拿不出太多辯論點 (這當然還要等禮拜一更多的作證內容) 所以見縫插針

再者講到White是Shafer導師這點 在USA只有Advisor才算的上 甚至我們還不知道White到底有沒有教過Shafer White在當時是助理教授 Shafer是醫學院學生 不代表真的就有師生關係 美國醫學院教授醫生來來去去多得很 辯方也沒問詳細  而且他們兩個到底是不是師生是重點嗎? 我的感覺只是辯方再次沒點可扯 就扯這些不是重點的事情來混淆陪審團

White要提出假說 我沒有問題 但是他現在不是只是在科學界提出假說 而是在一個關乎人死亡的案件中給檢方提出"假說"
他想要給辯方提出假說我還是沒問題 但是他提出假說前 為何不先做實驗提出一點可能的佐證呢?
在沒有任何科學實證前就隨意做假說 讓辯方律師在媒體上從好幾個月前就亂放風聲說人喝藥喝死 這是一個科學家該做的事情嗎?
科學是該大膽假設 小心求證 但不代表該把"大膽的假設"在沒一丁點科學佐證前就到處宣揚造成大眾錯誤觀點和印象

同樣我好奇Dr. White可以做證出甚麼內容推翻Dr. Shafer所說的科學證據? 讓他敢拿他的reputation出來賭

君子兰442

谢谢翻译，辛苦了。

Callas

stroller版主，因为电脑水平很有限，非常多谢了。

zzmolly

对于 Dr.shafer 说的“失望”一词，我同样也捏了一把汗，不说好过说。本来他的证词很精彩，论证过程也很合理，但法庭上不要加对他人的评论。还有，他又说Dr white不是father of propofol,,谁谁谁才是,这和作证有关系吗?可能正因为如此，Dr white才会恼羞成怒在法庭开骂。
总之，我认为DR SHAFER也有不明智的地方，希望不会造成减分。

zzmolly

Shafer says it peaked his interest and he bought 3 IV bags for $150 and estimated the tear on the bag.

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Dr shafer 不仅有强烈的科学精神，还很可爱。输液袋子怎么这么贵啊。

MkGenie

木有图片么

molly.j

很专业的样子……
莫里真是……心理素质好啊