[转贴]“我死以后你们会想我发疯”——专访李敖(1)

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转自：http://blog.sina.com.cn/u/4a74d70c01000523 “我是李敖”。电话传来李敖略带苍老而沙哑的声音，语气温和。 熟悉李敖的人都在形容李敖有两副面孔，一是他在私下的状态，一是他在公开的场合。私下里的李敖是谦和的，耐心的，待人接物显示出深厚的修养；公开场合的李敖是好斗的，挑衅的，疾恶如仇，刻薄而张狂。举证骂人成为李敖的杀手锏。李敖的擅骂贯穿了他的大半生，政客、文人，只要被他咬住，几乎无人脱逃。 日前，李敖宣布以无党籍身份参选台北市长，再次引起岛内媒体关注，对李敖“作政治秀”的批评再次响起。 一个真实的李敖是怎样的？他的隐在徉狂和自大背后的真实性情是怎样的？带着这样的问题记者专访李敖。 政治秀与肥皂箱 夏榆：你竞选台北市长，马英九泼你冷水，直言你没有行政经验。你自己怎么看参选台北市长? 李敖：他（马英九）在做台北市长以前，做过台北市长吗？也没有。这是第一点。第二点，我参选台北市长的意思根本不是要做一般人眼里的市长，也不是马英九眼里的那种市长——只是修桥造路，不是这种市长。我要做的那种市长是要提高台北市在政治上的位阶，比如我的政见的第一条就是把台湾的所谓中央政府赶走，赶出台北市。台北市要变成一个文化的、经济的、清洁的城市。乌烟瘴气的政治我都给他赶走，提升台北的位阶，一般参选人不会想到把这些事情作为自己的政见。 夏榆：现在的台北市有你所说的“乌烟瘴气”吗？ 李敖：当然有。民进党政府、陈水扁政府就在这里。有他们在，台北市就是“乌烟瘴气”。 夏榆：竞选台北市长，你有胜出的把握吗？ 李敖：我认为胜不胜不是我第一考虑。我觉得能够把正确的、正义的声音传达出去，这是我最重要的考虑。我跟选民说，别以为你投票给我只是投我一票，这是错的，你投票给我实际上也是在投你自己的票。我让他们选择，两种选民，一种是你做一个糊涂的，被人骗的选民；一种是聪明的，具有良知的选民。我出来（选市长），是给选民一个选项，我不出来他们就没有选项了。我出来以后大家会知道，白的和黑的会有不同的颜色。 夏榆：你说你代表正义和良知，你能代表吗？ 李敖：当然我能代表。我们所谓的代表不是嘴巴说说而已，要看你十年，二十年，三十年，四十年，看你一路走来，始终如一的记录，我的记录最清白，最完整，不是吗？我在台湾，到今天为止，没有参加过任何政党，没有搞过政党之私，你在台湾找一个这样的人给我看看，没有嘛。 夏榆：对自己人生记录的清白你很自信吗？ 李敖：绝对自信。我有证据证明自己，在台湾我可以做一个人格的典范（笑）。 夏榆：你参选“总统”，竞选立法委员，竞选台北市长，你参选这些政治职务的真正动机是什么? 李敖：真正的原因是，我要让自己的声音发出来。在台湾你要说话就要找到一个立足点，找到一个发言的平台，这样你的声音才会被人听到。现在我在立法院有这么多声音出来，就是因为我占据到这个平台。我参加的选举越多，占据的平台就越多，我的声音，我的思想，更容易传播出去，这是我最主要的目的。 立法院就是我得到一个演讲台，是我说话时候垫脚的肥皂箱。 夏榆：没有这些“肥皂箱”垫脚，你的思想和声音会被忽视吗？ 李敖：台湾就是政治挂帅嘛，没有这些动作，你的声音不会那么容易出去，没有这些动作，你的声音也不会被人重视。 夏榆：我在电视看到过你在立法院和台湾“国防部长”李杰呛声的场景。你的姿态是挑战的，气势凌人。在立法院你扮演什么样的角色?有一种说法，你在立法院的作用仅仅是一个搅局者，一个永远的反对者。 李敖：这样说也没有错，但这样说是太小了。做一个搅局者也没什么不好，如果整个局是个乱局，有人来搅也很好，水是死水，有人把它搅浑也很好。这样说也不坏。可是这样说的人，他们没看到事情更光明更积极的一面——在这一年以来，我在立法院做的最重要的事情就是挡住了陈水扁政府向美国人购买武器，我阻止了陈水扁政府花3000个亿的钱购买美国人的武器，到现在“军购案”难以过关。当然这不完全是我一个人的作用，可是因为我的登高一呼，大家群起响应，军购案就被挡住。我觉得这是我做的最重要的事情——先把家门外的敌人挡住。一般人不会这样做，因为在台湾，没有人敢惹美国人，台湾人对美国的态度就是低眉顺眼，大屁不敢放，包括连战、马英九都是这样。我出来，结果就不一样，我守在立法院结果就不一样。 花时间打狗 夏榆：三年前你抱怨过说，台湾把你搞小了，所以你就要把自己变大，你怎么把自己变大？竞选“总统”、立法委员、台北市长是你变大的方式吗？ 李敖：都不是。凡是跟台湾有实际上的纠缠的行为都不是。跟台湾有关的都是变小，不会变大。台湾对我说起来像一个英文小写的字母，怎么放大，它都是小写。 夏榆：你让自己变大的方式是什么？ 李敖：我写作、做节目。我只有自己让自己变大，不是台湾把我变大，只要跟台湾有关，就会变小。 夏榆：2003年你做过一次手术，手术之后，你跟陈文茜说：我们都白活了，白忙了一场人生。你说你要闭门写作？现在你又滚进政治里，为什么？ 李敖：我其实大部分的时间一直在闭门写作，这五年来我动了三次手术，每一次手术都是一次大悟。我只是无法避免会花一部分时间去打狗，因为狗就在你身边窜来窜去，你无法不花一部分时间去打这些狗，这可能是我们的无奈，因为一切并非如你所愿，总要花一部分时间去打狗，还要花一部分时间去打过街的老鼠。我们所处的环境不能使我们对身边的狗和老鼠完全视而不见。有时候在蚊子和苍蝇围着你转的时候，你还会赶蚊子，会拍苍蝇。 我举一个例子吧。你看邓小平，他在1949年以前打了二十年的狗，全部的时间都用来打妨碍中国进步，妨碍中国走向现代化的狗，你不能说他二十年的时间全都是浪费？他不浪费就消灭不了中国的这些拦路狗。 夏榆：你曾经把台湾形容成一个被污染的苦海，你为什么不离开这个苦海？ 李敖：我们这些人都是旧式的人，我们是不会逃避的人。我不离开台湾的原因是，台湾是我工作的一个场地。除了跟台湾发生的各种纠缠以外，我自己在台湾做起工来得心应手，我的资料，我的书都在我的前后左右，用起来比较方便。温暖的气候也是我留在台湾的一个原因，气候一冷对我就不舒服。 夏榆：你对台湾的政治现实一直不信任吗？你怎么评价台湾的政治现实？ 李敖：台湾其实很明显。四九年以后，蒋介石这个团队躲在台湾这个角落负隅顽抗，他躲在墙角里抵抗，抵抗中国的统一。他统一不了中国就抵抗别人的统一，蒋介石和他的儿子搞小团体搞了几十年，越搞越小。到现在能支撑台湾的政治台面也没有了，而且一天比一天滑落。 夏榆：2004年320大选之后,台湾的政治被形容为乱象，现在呢？ 李敖：越来越乱了。民进党把台湾毁掉了。本来蒋介石和蒋经国在台湾留下一点赌本，现在这点赌本都被折腾光了，现在的台湾越来越麻烦，不断衰落下去，最后完全靠边站了。 夏榆：你对台湾的政治没有期待吗？ 李敖：我不期待，过去的国民党是人面兽心，民进党以后就变成兽面兽心了。 夏榆：你对马英九有期待吗？ 李敖：我赞成2008年选马英九，因为他看上去漂亮，看起来舒服。但是马英九的自私，他的无能，他的国民党性格，跟民进党也没什么不同。他只是看上去比较舒服。2008年他和他的国民党团队能把台湾搞好吗？我不相信。

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在纸上认识大陆 夏榆：你是在少年时期坐船逃离大陆的，在开始神州文化之旅前，你并没有返回过大陆，但你对大陆其实并不陌生，你通过什么样的路径了解1949年以后的大陆？ 李敖：绝大部分是来自阅读。当然阅读也会有很多死角，有你看不到的东西。 夏榆：通过阅读获得的认识你认为可靠吗？ 李敖：即使你亲自去现场看又能看到多少真相？你能够像温家宝总理那样走遍大陆一千五百个县吗？不能。我们没有那样的机会。所以我认为纸上作业还是重要的。但是通过阅你要有足够的聪明才能够获得真相。 夏榆：在台湾，你最早看到的关于大陆的读物是什么？ 李敖：我收藏有很多的关于大陆的资讯，书籍、报刊都有。中文的，外文的，别人认为重要的，别人认为不重要的，都在我收藏的范围。对大陆，我觉得我可以掌握相当准确的资讯，不敢说100%，也可以是90%。 夏榆：你在北大演讲的时候，我在台下听，看到你高举着写有你被查禁的书名的长长的字幅内心感动，一个人在生前被查禁96部书，依然不改写作立场很难。 李敖：谢谢你这样说。我写过 100 多本书，有 96 本被查禁。我把我被查禁的书做成一个被查禁的表，我写的书比我的身高，可我这个被查禁的书表已经超过我的身高。 夏榆：在你的演讲中你引述了很多中共第一代领导人关于革命、民主和自由的著述，你的用心让人意外。你是在什么时候，什么情况，什么途径获得那些著述的？比如你举到的《毛泽东选集》《周恩来选集》《邓小平文选》，这些著述你是在什么时候看到的？ 李敖：周恩来在延安发表的关于“民主政治”的论述文章是在他发表不久之后我就得到了。《毛泽东选集》我是在出版之后不久就得到的，我有很多管道可以从大陆获得那样的书。他们的书我都很认真地读过。不过因为《毛泽东选集》有不同的版本，所以我很注意甄别各种版本，在引用的时候也会格外注意。比如《毛泽东选集》就有林彪写序的版本。我在引用的时候就格外注意。 我在北大演讲时引用了毛泽东写的词，“俏也不争春，只把春来报”，说花都开了以后，我在花里面笑，他的第一次原稿是他在旁边笑，他把这个旁观者变成在中间。这些差别我知道的很清楚。还有毛泽东说过的“百花齐放，百家争鸣”，有人说那是1957年搞大鸣大放，毛泽东用来“引蛇出洞”说的话，但我说，即使那个话当时是假的，今天的共产党人也应该有度量把它兑现，替毛主席兑现。 夏榆：你对大陆的认识会依靠与人的接触获得吗？在《李敖有话》你说出过很多不为人所知的历史真相，这些真相你是怎么获得的？ 李敖：我认为跟人的接触获得的印象倒可能是不真实的，因为人经常是充满偏见的，很多人有的都是一孔之见。从资讯上直接掌握更可靠。当然，在这方面不瞒你讲我的经验很丰富，我能分辨出来什么是骗人的，什么是不可信的。这样的鉴别能力我有。我举个例子，师哲，就是当年陪毛泽东见斯大林时候的那个翻译，师哲后来被关进监牢，对他在监牢中的那段历史的了解，我是通过他当时坐牢写的文字，和他事后出狱后写的回忆文字对比着看。我觉得人因为遭遇不同，表达出来的角度和内容就不同。很多历史事件都需要这样甄别。再比如，大陆对张国焘的态度，我注意到西路军对张国焘的评价，还有十大元帅徐向前晚年讲过关于张国焘的话，当时他讲批评张国焘是不公平的。从西路军对张国焘的态度，徐向前关于张国焘前后讲的话是不是一致，我能看出这个人的复杂性，有类似这些经验，我在研究和了解相关历史真相时候就会特别小心。 放弃“自由主义” 夏榆：在台湾，你是以“自由主义思想者”激烈姿态登上台湾文坛和思想舞台的，看你在北大的演讲，你声称放弃自由主义思想，为什么？ 李敖：胡适说:“你要为国家牺牲你的自由，”可是胡适也说：“争取你个人的自由，就是争取国家的自由。 我是有名的自由主义者，为什么我到了祖国我公开宣布我愿意放弃自由主义，因为自由主义它本身是虚无缥缈的。从17世纪、18世纪到20世纪，自由主义所要的就是落实的那部分，对我自己，就是反求诸己能够心灵上获得自由，关着门和自己干的，一出门就是和政府产生关系，我要政府给我言论自由、思想自由、出版自由，公开演讲的自由。可是你想想看，当这些东西都在中华人民共和国宪法里面一条一条列举的时候，谁还要自由主义啊？我要真的宪法，我不要自由主义。 夏榆：你经历过思想激荡的时代，在过去，知识分子有一人登高而呼，群情响应的能量，现代社会知识分子还有这样的影响力吗？ 李敖：这个时代过去了。我的一个朋友，过去台湾驻美国的大使杨清福讲过，他说他们那一代知识分子是影响政治影响社会的最后一代，现在他们那一代知识分子死了，那一代就是胡适的那一代。在胡适之后的知识分子已经影响不了政治，影响不了社会。现代社会的知识分子几乎就成了别人的附庸，权力的附庸，党派的附庸，财团的附庸，那种以天下为己任的知识分子已经没有了。现在的知识分子不被人重视，大家都看不起他们。这是时代的变化，也是知识分子自身的变化造成这样的局面。 夏榆：知识分子力量的滑落是正常的吗？ 李敖：现在是政党的力量、组织的力量强大，团队的力量、群体的力量和商业力量的强大，这些力量出来以后知识分子的力量滑落是正常的。 夏榆：在大陆有很多你的拥趸者，在台湾你还有拥趸者吗？ 李敖：现在他们跟我疏离了，现在的台湾已经变成一个心浮气躁的族群，已经没有耐心，也不用功了。不像大陆，大陆还有很多人喜欢读书，研究问题。台湾这种风气已经没有了。现在我已经不愿意用文字再在台湾发挥什么作用了，在台湾这样的社会，你再用文字，尤其是用细腻的文字表达自己，激励他人已经成了一种落伍的方法，太愚腐。台湾人并不坏，台湾人只是很浑，浑蛋的浑。香港人比较坏，内地人是比较不可测，原因是他遭遇的环境和习惯给他的反应不一样，内地人的一个特点是遇到危险急于撇开，急于澄清，急于自保，遇到危难的关头翻脸翻得很快，打击了别人再用脚踹，这是内地人的毛病，这也是我早就知道的。 夏榆：你不再写作，把大量的时间和精力花在电视上，你是不是感觉写作的无力？ 李敖：我在写作，只是我不再以台湾为对象写作。 夏榆：你自己作为知识分子的力量还在吗？ 李敖：我就是最后那代知识分子最后的一个，我代表知识分子那种“匹夫而为百事师，一言而为天下伐”的精神，我死了以后这样的知识分子就再没有了。 夏榆：你能作为知识分子在这个时代的最后代表吗？ 李敖：我当然能做那个代表。可是我的方式有点玩世，不正经，大家都习惯了道貌岸然，我用的方式是“逗”的方式，从另外一个角度讲就是戏谑，说学逗唱，我用戏谑的方式表达思想。我是可以适应这个时代的人，现在连台湾的报纸都变得粗糙了，台湾有家报纸《苹果日报》，全是照片，大字标题，文字都很少，大家都没有耐心看文字了。时代改变，你还用长篇大论，用哲学化方式来跟人对话，那是太落伍，也太愚腐。 夏榆：以你的见识看，知识分子跟社会的关系最好的状态应该是什么样？ 李敖：一个社会的正义和良知的标准应该由知识分子提出，知识分子也应该是社会正义和良知的践行者、捍卫者。知识分子在大是大非的时候要体现正义的立场，知识分子要敢于担当大义。问题是这样的知识分子太少，在我看来已经没有了。知识分子变得越来越狭窄、委琐、软弱、趋炎附势。台湾也是这样，知识分子不成材。 “我死诸君思此狂” 夏榆：你说你继承的是胡适的皮肉，殷海光的骨质，你认为你可以站到胡适和殷海光之间吗？ 李敖：我没站在他们之间，我站在他们前边。他们在我看来都是落伍的人，他们在那个时代才可以那样玩，换一个时代就玩不转。胡适的时代是知识分子受宠的时代，是知识分子受到尊敬的的时代，他们那样玩只是不出格地玩法。殷海光也是一样，他只是比胡适更犀利一点。我说我站在他们前边，是因为在这个时代，知识分子已经没有尊严，没有力量，而我还可以有尊严地活着，我有力量可以骂人，可以打狗，可以打过街老鼠，我敢这样做，也能这样做。这还不够吗？ 夏榆：《李敖有话说》使你获得了绝对的话语权力，你可以任意藏否他人，被你批评过最多的就是鲁迅，你在节目中说“想进步，就别学鲁迅”，鲁迅真的不能入你的眼吗？ 李敖：我讲过，鲁迅的问题是不能适应这个时代。他在他处的那个时代有阶段性的成就，有一定的意义，现在不能再拿来用了，就像你现在看黄色小说，你就不能用《金瓶梅》的眼光看，如果你现在写黄色小说，用《金瓶梅》的方式谈清说爱，大家看了会好笑，会感觉酸腐。你用文言文来写现在年轻人的爱情就是不合适嘛。 夏榆：鲁迅被大陆社会视为“国魂”，知识界把他看成是民族思想的启蒙者。 李敖：没有错，鲁迅开始是好的，他的启蒙的意义，他的愤世嫉俗是好的，对一个专制的麻木不仁政府的愤怒是好的，可是你不能总是愤怒，鲁迅从头至尾都是愤怒的，他没有提出解决问题的办法。愤怒的感觉是一种很粗浅的感觉嘛，重要的是你要能够解决问题，不能光是在那里忧愤。鲁迅从来没有提出过解决问题的方法，他没有这个思想，也没有这个力量。作为一个思想家鲁迅还不够格，就是说他的思想是单一的。 夏榆：鲁迅作为一个文学家，真的没有什么文字能入你的眼吗？ 李敖：鲁迅当然有他的优点，可是我们必须说，那个优点限于那一部分，谈《中国小说史略》，那是优点，说《阿Q正传》，那是他优点，或者《呐喊》里面几篇文章，是他优点，我们该承认照样承认，可是不属于他的，被过分肯定的，过分赞美的，过分宣传的，我认为我们今天，应该做一个清算。 夏榆：你对鲁迅的判断是否是因为你对鲁迅的解读不够全面，不够深入？ 李敖：吃到臭鸡蛋的时候，你只要把鸡蛋打开就知道，你非要把臭鸡蛋全部吃掉以后才有资格说它是臭鸡蛋吗？我有那么笨吗？我对鲁迅的解读当然全面，我等于勘探，在地下打几个洞下去，就可以知道我勘探的地形是什么样的，它的地质、地貌你勘探了以后就清楚。在秦始皇的墓地打几个洞下去就知道它的范围和边界，我们可以用围标一样把它围住。我们对待思想也是，用围标一围就围住了，还要怎么全面？这就是全面。我把一个臭蛋用围标围起来，我确定了，我告诉你说它是臭蛋，它就是臭蛋。臭蛋你怎么救它呢，没办法救。 夏榆：你这样的论断在大陆可能会招来骂声一片。 李敖：当然。所有臭蛋都会反对我。 夏榆：你能客观地评价自己吗？你骂人无数，可你从不骂自己。 李敖：除了那八个字我还能有什么评价？“前无古人，后无来者”。（笑）我要不说这八个字就是说谎了。 夏榆：“前无古人，后无来者”，这是你的佯狂，还是你真这么认为？ 李敖：我真的这么认为。我只是在用佯狂的办法表达，或者别人认为我佯狂。实际上我说出的是一个事实。我要不说这八个字就是说谎。 夏榆：你在北大、清华、复旦大学的演讲被人讥讽为“机会主义”，你自己怎么看？ 李敖：我讲话，赞成什么，反对什么，我敢说绝对是独来独往，我不受人左右。可是我再讲一遍，人说话要有技巧，不注意技巧是不好的。我讲话该凶的时候凶，该温和的时候温和，该开玩笑的时候我会开玩笑。我到大路，有人在打我的主意，他们希望我骂共产党，也有人希望我赞美共产党，我李敖是他们玩的吗？（笑） 陆游有一首诗，“尊前作句莫相笑，我死诸君思此狂，”他的意思是说，在你们面前我和你们开玩笑，我死了以后你们想我想得发疯。我李敖也是，等我死后，你们会想我想得发疯。

kjlmj

一直很欣赏李敖．

lonely

对他了解不是很多。。。