印尼海啸 AGAIN

舒祖华

死难者难道都是谴华的印尼人吗?那些无辜的孩子们呢?有的受难者,小的大概连中国是什么都不知道. 我以前在别的论坛的政治版呆过,98的排华事件我清楚,也没少说. 虽然很另人憎恶,但在你们的诅咒中有部分是绝对的无辜者. 你们说死多点,全都该死,这说法,我就觉得可笑.一概而论太不理智了.

蓝色

原帖由 lavaflow 于 2006-7-21 12:08 发表 当时网上看到过很多相关的文章和照片，非官方的。都是没有夸大的么？

听我同学说当时大概死了几万华人，许多妇女都是被强奸的。 这么看来应该是真的。 如果事情闹的不严重政府应该不会把消息封锁的这么严吧！ 但是具体的我知道也不多！

速度之魔

原帖由 舒祖华 于 2006-7-21 20:23 发表 死难者难道都是谴华的印尼人吗?那些无辜的孩子们呢?有的受难者,小的大概连中国是什么都不知道. 我以前在别的论坛的政治版呆过,98的排华事件我清楚,也没少说. 虽然很另人憎恶,但在你们的诅咒中有部分是绝对的 ...

他们残害中国人时有考虑过无辜吗？ 我还是那句话，残害过我们种族的种族就应该受到残害，无论是何种方式 这和我对日本人的态度时一样的 人要宽容和善良，但也要看对谁，对仇恨的宽容和善良就是懦弱！ 弱肉强食，适者生存，印尼的这种心态的种族，灭不足惜！

蓝色

原帖由 速度之魔 于 2006-7-21 21:36 发表 他们残害中国人时有考虑过无辜吗？ 我还是那句话，残害过我们种族的种族就应该受到残害，无论是何种方式 这和我对日本人的态度时一样的 人要宽容和善良，但也要看对谁，对仇恨的宽容和善良就是懦弱！ 弱肉 ...

好象男生在对待这种问题上态度都比较强硬:^_^ 记得我以前高中有个男生同学也是超级得痛恨日本人，每次在作文里都会骂日本人呢！

速度之魔

原帖由 蓝色 于 2006-7-21 21:53 发表 好象男生在对待这种问题上态度都比较强硬:^_^ 记得我以前高中有个男生同学也是超级得痛恨日本人，每次在作文里都会骂日本人呢！

何止，我上学时踢球，是一个技术较好的后卫，面对其他国家的留学生，我从来都是正当防守，只要见到日本留学生，原则就是能废则废 谁也少给我说什么不要伤害无辜，也别说这是什么狭隘的爱国思想，对日本人，我就这么狭隘！

there

原帖由 速度之魔 于 2006-7-21 21:36 发表 他们残害中国人时有考虑过无辜吗？ 我还是那句话，残害过我们种族的种族就应该受到残害，无论是何种方式 这和我对日本人的态度时一样的 人要宽容和善良，但也要看对谁，对仇恨的宽容和善良就是懦弱！ 弱肉 ...

吓死我了,看见这海啸,又扯到这个身上了. 百度搜了下,确实惨不忍赌,灭绝人性. http://bbs.1pic.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=36&ID=10230 中国古代也侵略过越南等东南亚国的,(印尼起码活在中国的阴影下)不知道是民族复仇,也可能是因为华人在印尼混的太好了,抢了他们的饭碗. 汗,我实在不是很清楚,古代印尼和中国的关系,是否存在强权与被压. 且来看看一篇帖子,转引自:http://bbs.freekaoyan.com/viewthread.php?tid=46637 中国与印尼的历史恩怨 中国与印尼的历史恩怨 印尼屡屡迫害华人的原因，及中印的历史恩怨！ 谈到印尼的华人屡遭迫害，原因是多方面的————东南亚的华侨在当地定居的历史已有几百年了，历史不可谓不久远。从郑和下西洋留下的兵士船工，到清朝末叶的大批华工，直至民国末年逃避新政权统治的难民，历时之久，数量之大，叹为观止。举个例子，国民党的陆军上将，国共内战时期曾任徐州剿总司令，号称五虎将之一的刘峙，在兵败大陆后，以败军之将之身，开始并未跑路台湾，而是跑到南洋一所中学，当起了中学教员。 这些海外华人，远离祖国，漂洋过海，闯荡天涯，大都是为了寻求生计，躲避战乱。他们在南洋或务工或经商，凭着中国人的勤劳智慧，在当地生根发芽，逐渐的枝繁叶茂。有许多人成了富商巨贾，在历史上留下了名字，如著名的侨领陈嘉庚先生，堪为做人的典范。 还有的回国成为了中国近代史上的风云人物，如中共的一代战将叶飞，历经红军时期、八年抗战、所谓的解放战争，最后成为开国元勋，直至身居人大委员长的高位。 在印尼的华人，和在南洋其他地方的华人一样，经过努力的打拼，在印尼过上了相对当地人较为富足的生活，华人大多经商，不管规模大小，终究是做生意，经济状况和生活条件都不错。而马来人这个种族，就不好评判了，引用去年夏天一位新加坡朋友的话说，那就是马来猪，又笨又懒，同样一件事，你要交给马来人去做，你得跟他交待两遍到三遍，即便如此，他还不一定听明白了。所以马来人在国家的经济地位较低下，生活不如华人。马来人的风俗，握手要用左手，用右手被视为很失礼。东南亚的各个民族似乎没什么特别的建树，在世界史上也没听说做过什么露脸的事，当今在世界上比较出名的，知名度较高的，值得一提的，可能只有————菲佣了，出名的物美价廉。 98 年，在印尼发生了大规模马来人对华人的极端残酷的暴行，其原因是多方面的。 其一，事件的直接原因，是东南亚金融危机后，整个东南亚经济损失惨重，印尼人的生活水平直线下降，许多人一夜之间变得一无所有，当然华人同样受到了损失。印尼政府腐败不堪，苏哈托————国之蟊贼，整个家族贪墨国家数百亿美元的财富，人民怨声载道，国内矛盾激化。政府为了转嫁矛盾，解决危机，便利用当地人对华人财富的嫉妒和积怨，挑拨什么——当地人穷，是因为华人把钱都抢走了，华人抢了马来人的工作，让马来人当华人的苦工，没有华人，国家就不会出现那么多问题。。。。。。。。等等等等，煽动马来人对华人施行暴行。当暴行发生后，政府和强力机构采取听之任之的态度，任由事态扩大。甚至有的根本就是印尼的军警穿便装制造暴行，其中苏哈托的小儿子掌握的特种部队集体行动，对华人进行赤裸裸的烧杀奸淫抢掠，这帮畜牲坏事做尽，令人发指的是对儿童也不放过，许多华人女童被奸杀，被扔进火里活活烧死。 其二，中国和印尼在历史上的积怨。在印尼暴乱期间，中国政府装聋作哑，中国的"对外关注部"每天总是不痛不痒的说，对印尼发生的事情我们"密切关注、密切关注"。我一个朋友对此暴跳如雷，以下引用他的原话："妈的，你们他妈看热闹那，那都是华人，是你同文同种的同胞阿！"印尼华人见向中国求救无望，遂转而向美国等西方国家呼救。 其实对此，中国政府是哑巴吃黄连有苦说不出。五、六十年代，中国政府为打破国际封锁，大力对东南亚国家修好，而东南亚国家对这个新站起来的红色巨人充满了戒备，怀疑中国有对外扩张的野心。可以理解，东南亚国家几百年来生活在中国的阴影下，中国衰败后，西方殖民者及日本人又接踵而来。二战后，这些国家又经过和卷土重来的西方殖民者的数年血战，才终于迎来了国家的独立和民族的解放，他们当然对共产主义中国充满了怀疑和敌对。正是这个有苏联支持的新中国，刚刚在朝鲜和不可一世的美国人较量过，美国人居然都没占到便宜。而这些国家都有大量的华人，这些华人有许多都保持着中国国籍，这使得这些国家的政府心存疑虑。一旦有朝一日，中国挥戈南下，这些华人会不会成为里应外合的第五纵队？为了消除这些国家的疑虑，中国政府做出种种努力，刘少奇偕夫人王光美亲赴印度尼西亚与当时的总统苏加诺会谈，消除印尼的担忧。苏加诺回访中国使馆的时候，王光美还亲自给苏加诺点烟，气氛十分友好，王光美以国家主席夫人的风采载誉而归。这把江青嫉妒得要死，从此就恨上了王光美。后来刘少奇倒霉的时候，王光美也就完蛋了，江青给王列的一条罪状就是给苏加诺点烟，丧失国格人格，丢中国人民的脸。 这话有点扯远了，咱们书归正传。中国政府为打消东南亚国家的疑虑，宣布中国不承认双重国籍，在海外的华人要么选择中国国籍，要么在当地入籍。自此把千千万万的海外华人关在了祖国的大门外！在海外的华人，如果保留中国国籍，那么在居住地就会有许许多多的实际困难，而中国又宣布不允许双重国籍，迫于无奈，便纷纷在所在国入籍。而到了六十年代中后期，受毛极左路线的影响，中国开始对外输出革命，插手许多国家内政，支持东南亚很多国家的共产党领导的反政府武装，号召他们走武装夺取政权的道路，如，柬埔寨、缅甸、泰国等等，其中印尼的共产党也受中国的支持，只是还没有自己的武装力量，但在印尼政坛占有极大的力量。1965年，印尼共产党在印尼主席埃迪的领导下，成为全世界最大的不执政的共产党，而且他们的党员进入当时的政府当了部长。当时印尼总统苏加诺，持对中国友好的政策，中印有过一段密切的关系。但后来以苏哈托为首的少壮派，觊觎国家政权，不满苏加诺与中国修好。而当时以美国为首的西方国家也十分恐惧出现一个赤化的东南亚，所以对苏哈托提供支持。一九六五年的十月一日苏哈托阴谋策划了血腥的政变，他诬称印尼共产党要进行政变，对印尼共产党举起屠刀大开杀戒。这样就在印尼全国发生了一起极为罕见的大屠杀，持续了将近3年时间。事后，印尼的外交部长和警察总署供认，有一百万平民被屠杀，其中很大一部分是印尼华人。西方把这次屠杀称为20世纪最没有被追究的holicost,英文是指希特勒屠杀犹太人的杰作。这样，苏哈托就推翻了苏加诺的文官政府，软禁了苏加诺，自己当了总统，宣布了五项基本统治准则，这五个准则包括，要相信神，相信宗教；保护印尼土著人的利益；尊重军队；要高度防范外来势力对印尼国家的威胁，这个外来威胁指的是谁，他们就主要是指中国。中国被印尼统治阶层称为印尼国家安全的最大威胁，到今天仍不变，印尼把中国作为最大威胁，在国内不断地迫害华人，也有一定的社会学基础和民族基础。在那场大屠杀中，近百万的华人惨遭杀害，当时流经雅加达的梭罗河水面上，漂浮着许多尸体，河岸被血污浸染。98年的屠杀和这场屠杀比起来，那简直是小巫见大巫，绝对不可同日而语。从此印尼华人进入了漫长的黑夜，华语没有官方地位，学校里不让教，好像身份证与土著也有差别，甚至连华人自己的民族节日，如春节，也被禁止庆祝。 自此，中印交恶，到了98年，印尼政府对华人再次举起了屠刀，中国政府无可奈何，咱先不说他有没有心管，就算他想管，可又以什么名义？所谓名不正，则言不顺。早在三十多年前，中国就宣布不承认双重国籍，把亿万海外华人关在了国门之外，而发生在印尼的事情，归根结底是印尼的内政！伟大的中国政府在世界上倡导的国与国交往的五项基本原则中的重要一项就是互不干涉内政，而且中国一向不承认"人权高于主权"！ok,这回现世报了吧？所以中国只能装聋作哑！嫁出去的闺女泼出去的水，由她去吧！ 其三，这就要说到中国人的一个劣根性上。中国人向来重视经济利益，忽视政治权益，殊不知经济利益是要靠政治权益来保障的！当然，这一劣根性形成的原因是多方面的。其中重要的一项，就是中国历代的统治者对中国人实行的愚民统治，从封建王朝到民国直至今天，概无例外！历代统治者总想把老百姓当作听话的绵羊，只要给把草吃，羊就得老老实实的，不乱说不乱动。什么时候想宰，那羊就乖乖的自己躺倒在案板上。 海外华人继承了这一传统！无论在东南亚地区还是美洲、欧洲乃至世界各个角落，华人鲜有进入政府谋求领导权的。（这方面唯一的例外是新加坡！）这并不全是当地排外的原因，更多的是海外华人只想着挣钱，不关心提高自己的政治地位。在美国那样开放性的国家中，黑人都可以做到国务卿了，那就是总理阿！可华人呢？据我所知，只有两位，一个是某个小州的州长，名字忘记了，好像姓骆。另一个好像是美国的劳工部长，是位女士，好像叫赵小兰。这点上，看看原来秘鲁的藤森，就够我们华人汗颜的。甭一提起日本人就骂，也看看人家小日本是有一套，该怎么说怎么说！ 当然，迫害过华人的不止一家，东南亚国家干过的大有人在，这里就不一一点名了。有一个王八蛋，得提一下，就是两百亿美元喂肥了的一只忘恩负义的狗！这王八蛋对华人也够黑的！ 以上就是对印尼华人屡遭迫害的一点浅显的看法，见识浅陋，所知有限，故文中的疏漏、错误及荒谬之处一定不少，方家看过，尽可付之一笑，还请勿以为意. 看看就可,不能全信. 民族复仇情绪不可涨,晕!待哪天有机会,去好好查查,太残忍了. [ 本帖最后由 there 于 2006-7-21 22:21 编辑 ]

速度之魔

偏于政治的话题，还是不要太深入了 我的态度只限于种族间～呵呵

there

原帖由 速度之魔 于 2006-7-21 21:59 发表 何止，我上学时踢球，是一个技术较好的后卫，面对其他国家的留学生，我从来都是正当防守，只要见到日本留学生，原则就是能废则废 谁也少给我说什么不要伤害无辜，也别说这是什么狭隘的爱国思想，对日本人，我就 ...

记得看的抗日片,中共抓获日本俘虏后,会以安抚政策,给自由,给饭吃,这个你又有何解释? 希特勒发动二战,其中一个原因就是利用德国人对一战战胜国的不满,对一战后,西方大国订立的欺压德国条约凡尔塞体系的不满,希是对的吗?民族情绪怎么用?

there

原帖由 速度之魔 于 2006-7-21 22:27 发表 偏于政治的话题，还是不要太深入了 我的态度只限于种族间～呵呵

印尼人不是人,我也想骂!!! 只是,千万别用种族差别来衡量民族问题了,历史上多少战争因此而高涨,日尔曼人\盎格鲁撒克逊人,直至今天的美国人,依着种族的优越做出多少伤天害理的事啊,还有先是自称是上帝选民的犹太人,后又被人称为劣等民族,他们历史遭遇还不够成为历史教训吗?

there

对于中国援助地震后印尼的看法 说实话，我对印度尼西亚这个国家的印象，很坏。 　　1998年5月，印尼所发生的严重的“排华事件”，在首都雅加达，有5000家华人商店遭受劫掠和焚烧，暴民们杀死了至少1500名华人，那场烧杀奸淫的各类影像资料，至今我还保留了不少！ 　　其实，这个国家对中国人的仇恨和驱逐，早在上个世纪中叶就开始了，我的家是国家体委的，我知道在体育界，很多著名的运动员和教练，都是受到连绵的排华运动后，举家迁回中国的，比如傅其芳、容国团、汤仙虎等等。 　　有人说，前两年的海啸、和今年的地震，就是这个地方作恶太多、遭了天谴！ 　　尽管我不大愿意相信，这种“迷信”的说法！尽管我强调:人道是必要的！但对这种国家的“人道”，必须使我们，不至于淡忘了以往的恩怨！ 　　当然，从中国的战略和能源地位考虑，拉拢印尼，维护我国在东南亚以及马六甲海峡的国际通道，有很重要的意义，但是，难道这就能成为，我们一直宽容这个国家罪孽的理由么？ 　　据说，印尼排华，源于中国在上个世纪六十年代，向印尼输出了“革命”。 　　事实上，这种理由是完全不成立的！(恕不赘述因为要牵涉到大量的例证) 　　印尼独立后，华人为印尼的经济建设，出了卓越的贡献。但是，在1.6亿人口的印尼，华裔只占总人口的5％，因此，各群体间巨大的贫富差距，必然会导致相互间的对抗。这有点像，当初日耳曼人对犹太人的痛恨！ 　　欧洲有学者认为，印尼人之所以如此地残酷对待华人，是出于其野蛮的民族本性、和愚昧低劣的国民素质，再加上他们所信仰的宗教、对待异教徒的排他性所致。他们视中华文化为“毒品”，极端仇视华人。譬如，印尼的关税宣誓表格上，就列明“中文刊物”等同毒品和枪械，一概禁止携带入境。 　　1965年，一群印尼军人发动流产政变，印尼政府借口印尼共产党参与此事，开始大肆屠杀共产党人。之后军人集团长期掌权，实行独裁统治，靠军人集团支持的苏哈托，执政印尼长达32年。而苏哈托本人，对印尼共产党以及华人的厌恶，更是催生出一系列，歧视华人的政策。 　　1945年的《印尼宪法》就很明确地具有、了种族歧视的规定：印尼总统，必须由原住民担任。1967年，苏哈托政府更是颁布了一大批，专门针对印尼华人的歧视性法律法规，比如：禁止华裔使用华语，限制华裔宗教和文化习俗、更改华裔的族群称呼，等等，总共有14项之多。但是，其中影响最为深远的几条是：禁止使用华语，并禁止出版华语报纸书刊，禁止华人成立公开的社会政治团体。 　　华人，被印尼官方歧视最严重的“证明”是：华裔身份证有特别编号，这犹如在他们的额头上，烙下永不磨灭的印记。在申请身份证、国际护照或其他法律证件，印尼华裔皆需要提供额外资料，也得缴付更多费用。许多天资聪明的华人子弟，尽管成绩优秀，也无法被大学录取。在政治上、经济上和文化上的歧视更是稀奇古怪，莫名其妙。 　　这些歧视性法规，使得华人参与印尼政治生活的道路，全部被堵死。一旦发生社会动荡，政治上无权的华人，便遭遇灭顶之灾。 　　独裁体制，同时也决定了统治本身，存在极大的不稳定性，当社会动荡时，由于国家政权是由利益链结合起来的、由一人独裁的联合体，各利益团体必然会产生间隙，而导致国家的统治工具的弱化，这种状态下，对国内局势动荡的控制能力，必然弱化。 　　经济分配的不均衡，也导致出相互仇恨的民族矛盾。印尼国内种族烦杂，但是泛印度尼西亚人，占全国人口的绝大部分，而人口800多万的印尼华裔，只占全国人口的5％，而这些华人，却控制着印尼国民经济的30－40％，私人经济的70％，在印尼经济生活中，发挥着举足轻重的作用。这种利益分配的不均衡，往往成为印尼原住民排华的借口，同时，少数无良政治家，更是利用这一点，安抚占全国人口大多数的原住民，将斗争的视线引到华人身上。 　　1998年的金融风暴，催化了印尼国内的政治经济危机，原住民生活状态进一步恶化，政局持续动荡，民众对政府的不满情绪也日益深化。大企业集团纷纷破产，贫困人口占到全国人口的一半以上。同时，国际货币基金组织，借口“印尼改革不利”，对印尼的援助，迟迟不到位。在这种局面下，社会各界对政府丧失了信心，转而依靠自己的力量，为自己寻求更大的利益，少数人、特别是反华势力利用了这个机会，大肆对华人进行洗劫屠杀。并且印尼军人、警察也参与了这次反华事件。 　　可以说，这是在印尼版的、血淋淋的“科索沃”！ 　　当然，1998年5月21日，苏哈托下台，哈比比领导过渡时期政府，之后，瓦希德政府继续前任政策，废止了一些针对华人的歧视性的法律法规，以及对华人歧视性的称呼。印尼政府还计划检讨对华裔的歧视性法规。

速度之魔

原帖由 there 于 2006-7-21 22:34 发表 印尼人不是人,我也想骂!!! 只是,千万别用种族差别来衡量民族问题了,历史上多少战争因此而高涨,日尔曼人\盎格鲁撒克逊人,直至今天的美国人,依着种族的优越做出多少伤天害理的事啊,还有先是自称是上帝选民的犹太 ...

还是一句话，弱肉强食，适者生存 侵略，屠杀，虽然作为人类的行为，被认为是应该尽量避免了 然而，人作为一种生物，就避免不了自然界的规律 所以作为学生物出身的我一直认为在合适的地点和时间发生战争，是推进人类进步必不可少的条件

there

原帖由 速度之魔 于 2006-7-21 22:42 发表 还是一句话，弱肉强食，适者生存 侵略，屠杀，虽然作为人类的行为，被认为是应该尽量避免了 然而，人作为一种生物，就避免不了自然界的规律 所以作为学生物出身的我一直认为在合适的地点和时间发生战争，是推 ...

总结:战争有理论! 呵呵,战争和非暴力本就是世界两个斗争形式,毛说,枪杆子出政权,为了利益,两种形式都可取,只是,战争总有个师出有名,明知是侵略的战争,作战国家我不信他还真能舒坦地过一辈子,强权终被推翻,我信.德国人现在认罪这么诚恳,我竖拇指! 我更喜欢非暴力的战争.很少国家能做到.我们世界观的差异吧. 呵呵,我学世界史,怕着和你较真了. 我只是想不能什么民族情绪都煽,民族情绪可用在好处,也会用在坏处.请见谅!

速度之魔

原帖由 there 于 2006-7-21 22:51 发表 总结:战争有理论! 呵呵,战争和非暴力本就是世界两个斗争形式,毛说,枪杆子出政权,为了利益,两种形式都可取,只是,战争总有个师出有名,明知是侵略的战争,作战国家我不信他还真能舒坦地过一辈子,强权终被推翻,我信 ...

不用较真，只是探讨 我不赞同你说我持“战争有理论”，我强调在合适的时间和地点发生战争是必要的，只于一场战争是否合理和有理，就要看它对于整个国家甚至全世界的人类社会发展是否有推进作用了，这个不是我的智慧和学识所能评价的 但客观地看，强权被推翻，还不是因为所谓强权最后自己腐朽了，削弱了，最后被新地强势力量打倒了？ 总之，弱肉强食地自然规律是不可避免的

there

原帖由 速度之魔 于 2006-7-21 23:03 发表 不用较真，只是探讨 我不赞同你说我持“战争有理论”，我强调在合适的时间和地点发生战争是必要的，只于一场战争是否合理和有理，就要看它对于整个国家甚至全世界的人类社会发展是否有推进作用了，这个不是我的 ...

哈哈啊,你拿个自然界以至人类最大的规律来压我,我还敢说啥啊?达尔文,绝了. 还有,你偷换命题啊,我说的是西方一战战胜国对德的欺压,我说的是这个强权,说起来,中国自秦以来,国土这么大,是有不少落后生产力的少数民族被汉占,再同化的,他们或许要感谢呢,哈,又回到弱肉强食了. 我也没较真,只是怕着你说我怎么这么认真啊? 哈哈啊. 晚了,休息吧,88啊!:)

there

我发次感叹啊,历史好复杂啊!太复杂了,我也被绕进去了.