ALEX和SHELL同学请进，学医的高手请进，可能出了一些错误，需要协助

一黛

液体毫升和重量毫克之间的换算问题吧？

cat2009

斜阳漠漠  我怎么觉得有点走进死胡同的感觉？这么一来的话，mj喝下异丙酚的可能性是不是就增大了呢？  发表于 2 分钟前

问题是为什么之前没有任何人、麻醉专家、医护人员注意到这一点？

不可能所有人都把0.13mg 看成是 0.13ug吧？


而且更重要是 胃里还检测出了利卡多因，其含量还远大于丙泊酚，但25日现场 YS官没有在房间找到任何装有利卡多因的瓶子。

wendywang82

首先想先确定一下，是不是说MJ的全身血液里总共发现了1.4mg的propofol，而在70克胃内容物里总共发现0.13mg的propofol，而不是0.13微克？
如果是这样的话，那么可以做一个计算：
MJ当时体重大约是60kg，按照人体血浆总量计算法，MJ的血液总共大约是3kg，也就是3000克，3000克血液中含1.4mg的propofol，那么70克血液中应该含0.033mg。
如果70克胃内容物全是胃出血，那么按照以上计算，0.13mg超过了计算量，也就是说有一部分propofol不是来自血液。况且这70克必然大部分为胃液，不可能都是血液。
如果胃里是0.13微克propofol，那完全可以解释为这些药物来自胃里的血液，如果是0.13mg，就要考虑这些药物的来源了，所以莫里团体会怀疑有一部分药物是口服进入胃部，很有胜算，虽然这种算法太过于理想化，但可以算是质疑点。
但以上计算都是理想数值，血液里只有1.4mg实在是个很小的量，是不是能够杀死一个人？这其中是不是有一部分药物已经代谢了？这里面计算很复杂，本人不是专家，我估计专家也没办法下定论，否则早就把结论公布了。

数据真是混乱，尸检报告应该不会错，胃内容物写了是70克。

PS：45X有可能是45倍的意思，反正显微镜的放大倍数都是写10x，40x，希望没猜错。

stroller

去翻了一下证词记录（不见得完全准确），把砖家两次计算的过程和结果找了出来。不知能否看出他的计算方法？

第一次结论（上午）：

Coronor reported there were aditional contents of fluid, what you would do total content, 1.3 of propofol inside the 70. Same with the lidocaine.

The numbers reflect in 68, do those reflect the concentraiton.
Those reflect the amout not concentration, taht was found within the 70 mil. And with your expertiese and math, convert to a concentration.

propofol = consults notes. 0.00186 mg per milliliter.

What does that mean as far as level of concetration.
It’s a very (low?) concentration compared to the liver.

第二次结论：（中午重新计算过后）

Did you work our your map on the gastric over the noon hour?
yes.

Certainly wasn’t in your report was it?
No.

who did caliculations?
I did.

Trying to back track for what he came up with the contents .0xx for prop. in stomach. No. Content would be numbers there. Concentration is per unit of volume.

Would you come up with those numbers, would you just ivide those numbers by 70?
Yes.
……
Now askng about micrograms vs milligrams of the stomach content...

45x what it is in the hospital blood.That doesn’t go with your theory.
Yes, I made a mistake.

Now if we have 45x whats in the stomach than what’s in the blood. then we have evidence of oral ingestion.
We may have to check with the coroner, to check with what the numbers mean. Now, it doesn’t make sense unless he ingested it orally.

SO he had to have ingested it orally?
obj misstates evidence.

So, I may have made an assumption, depending on how the coroner reported this.

So as it stands, you made a mistake.
I made an interpretation mistake. I thought it was micrograms and it’s really milligrams.

So, we’re back to it being orally?
Well, we’ll have to talk to the coroner.

It’s a big difference isnt’ it?
I totally agree.

alextoalex

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借用一下这张图


首先70克应该是胃内所有液体的重量。“X“是倍数的意思。

再次，这张图表中的数字按我的理解是浓度。虽然证人说是总量，但是那样的话，得不出45这个数字来；而且也不会引起那么大的争议，因为他的计算是对的，也就是1.86ug/ml，比医院采的血样浓度要低。

所以胃内propofol的浓度是0.13mg/g即130ug/g（所以胃内prpofol的总量因为0.13mg/g X70g=9.1mg），而blood中propofol的浓度是2.6-4.1ug/ml，表中没有给出胃液的比重，假设接近1， 那么胃内propofol的浓度接近0.13mg/ml， 这样算的话，胃内propofol的浓度是血内的130/2.6~130/4.1=50-31倍，这只是粗略计算，大概算起来应该能得到一个接近45的数字。所以，这个数字是有一点问题，因为如果单纯是从血中渗透或胃出血来的话，如果当时胃液中全是或一半是血液的话，胃液中的propofol浓度应该不高于血液中的浓度。不过我不是药理学家，其中具体的计算我得去找找资料。

不过propofol的代谢过程很复杂，我不太清楚经口服的吸收率和速度是多少，按常规来说多数药物在小肠内吸收，而且经过胃和肠液的消化，能有多少propofol仍能保持活性状态还是个问题；且口服起效要慢得多（也许得至少一个小时），所以就算MJ克服了，不应该造成如此快速致命的后果的。

另外计算propofol的总量，不能光看血液中的含量，还要加上体液中和组织中的含量，粗略计算，
血液中4700mlX4.1ug/1000=19.27mg，按医院血浓度算，
肝脏中 6.2ug x 1500g/1000=9.3mg
表中没有给出大脑和周围脂肪组织还有血管外体液中的propofol的含量，不过仅这两项，就已经超过25mg了。

wendywang82

不妙啊不妙……

yanghui517

冷静一下，就算MJ胃里残留的异丙酚比血液当中要高出45倍，但能说明什么呢？这就说明是MJ自己喝下去的？我还说是莫里强硬给MJ灌下去的呢！

有人能够作证是MJ喝下去的？有人能够作证不是莫里给灌下去的？

wendywang82

应该没有证据能证明MJ自己喝了药，否则莫里的律师早就有恃无恐了。这是个空子，检方可得好好想想应对之策啊！
莫里做错了太多，就看这些错误犯不犯法了

stroller

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另外计算propofol的总量，不能光看血液中的含量，还要加上体液中和组织中的含量，粗略计算，
血液中4700mlX4.1ug/1000=19.27mg，按医院血浓度算，
肝脏中 6.2ug x 1500g/1000=9.3mg
表中没有给出大脑和周围脂肪组织还有血管外体液中的propofol的含量，不过仅这两项，就已经超过25mg了。

这个量应该是异丙酚已经分解一段时间后的量对吗？那么是不是实际注射量应该远大于目前检测出的结果？根据检测结果和异丙酚的半衰期，是否可以差不多推导出实际注射量呢？

另外，如果胃中的浓度要远高于血液，是否可以判断是由两个途径摄入了异丙酚？因为胃部有少量出血，有没有可能消化道外的部分异丙酚是从胃里出去的？辩方可以说25毫克以外的异丙酚都是从胃里出来的？

cat2009

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首先70克应该是胃内所有液体的重量。“X“是倍数的意思。

再次，这张图表中的数字按我的理解是浓度。虽然证人说是总量，但是那样的话，得不出45这个数字来；而且也不会引起那么大的争议，因为他的计算是对的，也就是1.86ug/ml，比医院采的血样浓度要低。

会不会这位证人被辩护律师忽悠晕了？

因为前一天洛杉矶县验尸官办公室资深犯罪学家JAIME LINTEMOOT 提供的证词中，也反复出确定在70克的液体中，查出0.13mg的丙泊酚。从来没有说过是在每克胃中液体中查出0.13mg。难道大家集体犯错误？

Noticed that the autopsy report says that the stomach is not extended and takes 70 grams of dark fluid.

(Ans That’s not correct.)

Did you analyise that for propofol ?

Yes.

It was 0.13 milligrams.

So, how do you make that determination.

We weight ou t the total sample and then factor that into our calculations. (I don’t understand that at all.)

there was .13 of the 70 grams of propofol.

I don’t remember exactly what the contents looked like.

I was not the analysist who did the initial contents looked like. but they would have looked for pills, etc.

I’m just kinda wondering what that dark fluid looked like other than having 1.3 milligrams（到底是1.3，还是0.13，怎么检测人自己都说不准？）, and some of lidocaine, and we’ve got another 60 plus of either food or lidocaine.

Could it have been food?
could it have been juice?

Objection sustained.

12 parts of lydocaine to 1 part propoofol. Ans In the stomach?

Q yes. A about 12 to 1.（从这里看应该还是0.13mg）

Ramblin question about all the different ratios of everything but for the first time there is a preponderance of lydocaine over propofol. Correct?

Yes.

(原文链接：http://www.mjjcn.com/mjjcnforum/ ... p;page=5#pid4105129 66楼)

另一个问题，就象辩方提出，为什么在胃中 利卡多因的比例会这么高？

cat2009

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首先想先确定一下，是不是说MJ的全身血液里总共发现了1.4mg的propofol，而在70克胃内容物里总共发现0.13mg的propofol，而不是0.13微克？

前者“是不是说MJ的全身血液里总共发现了1.4mg的propofol，”

不太准确

血液中的含量有两组数据：
     心脏血.2.6ug/ml，
     医院血（医院抢救时抽血检查）4.1ug/Ml,

只按抽血结果估算，3000ML 血液中 丙泊酚含量 4.1*3000/1000=12.3mg

后边“在70克胃内容物里总共发现0.13mg的propofol，而不是0.13微克？”

是这样。

不过。对到底这“0.13mg” 是在70克胃内容物里查出总量，还是0.13/g。存疑议


详见 37楼 alextoalex 的贴子。以及cat2009 42楼的贴子

yanmilin

看来还需要数学专家

yanmilin

yeechiulee 发表于 2011-1-12 21:28
可以證明到異丙分難以入口嗎
我意思是味道

让死莫里自已喝喝

cat2009

以下是国外网友找到的一些文章：

Morphine concentrations in stomach contents of intravenous opioid overdose deaths.
Duflou J, Darke S, Easson J.

Department of Forensic Medicine, Sydney South West Area Health Service, NSW, Australia. jo.duflou@sswahs.nsw.gov.au

Abstract
Death caused by heroin overdose is almost always the result of intravenous injection of the drug in Australia. We briefly describe a case where a heroin overdose was initially thought to be the result of oral ingestion of the drug, primarily as a result of higher concentrations of morphine in stomach contents than in blood. During the subsequent criminal trial and investigation, however, the issue of the entero-hepatic circulation of morphine was raised as a possible reason for the presence of morphine in the stomach contents. In this study, we report on the distribution of opioids in blood, stomach contents, urine, liver, and bile in 29 deaths caused by intravenous heroin overdose. The mean total and free blood morphine concentrations were 0.60 and 0.32 mg/L, respectively, and the mean stomach contents total morphine concentration was 1.16 mg/kg. All cases had detectable morphine in the stomach contents, and 24 of 29 cases (83%) had higher concentrations of total morphine in stomach contents than in blood. The mean total morphine concentration in bile was c. 100 times that in blood, and the liver total morphine concentration averaged twice that of blood levels. We conclude that the entero-hepatic circulation of morphine and subsequent reflux of duodenal contents back into the stomach can result in the deposition of morphine in gastric contents. Consequently, the relative levels of opioids in blood and stomach contents cannot be used to determine the site of administration of the drug.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19674239

（大意似乎是在如果死者死于过量的静脉注射阿片类药物，那么有可能出现他胃中的药物浓度高于血液的情况。不知道是否准确？）

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另外，还有文章显示，口服丙泊酚会造成与注射相同的不良反应，红肿、疼痛、烧灼感。并可能很快会引起呕吐。

http://www.tevausa.com/assets/base/products/msds/Propofol_MSDS.pdf

susuxiao

克和毫克差太多了