在基督的苦难学校:由MJ学到的

燕园的燕子

LZ写的很好，很感人。而且看得出来LZ是很虔诚的。但对一个无神论者来说又该如何去理解呢？我是从来不信天堂地狱，前世今生的。MJ是纯良的，而他遭到的这些可能有种族歧视的原因在，也有他自身的性格。屈平云，举世独浊我自清，众人皆醉我独醒，而他最终自投汨罗而死。MJ也有这样的色彩。他的性格令他被我们所爱，也造成了他的悲剧，当然还有童年的原因，等等。应该说LZ这篇文是好文，对基督徒震撼会很大，8过不信教的人可能不是很理解。关于上帝的时机是最好的，有句话说自古美人如名将，不许人间见白首。我能理解LZ，可这句话现在更像是自我安慰，对自己说把MJ最美好的形象定格，但其实自己都不信。胡小猫 发表于 2009-8-15 11:40

另外，你举的屈原的例子，也是一个很好的例子。很多时候，正直人因为不愿与他人同流合污而遭到攻击，要附上代价。这个时候，正直人应当如何对待？
举世皆浊我自清，众人皆醉我自醒这样的话，反映了他很深的骄傲：在这个世界上，我和其他人不同，我比其他人强！圣经中有个类似的故事说，有个先知叫以利亚，有一次他对上帝说，你看，现在敬拜你的就剩我一个了。上帝却告诉他，我为自己藏了七千人，是未曾向巴力屈膝的。意思就是还有七千的勇士，也没有在邪恶面前倒下。以利亚就如同屈原，如果他真的深信，就是自己一个来面对邪恶的话，他的骄傲就会杀死他，如同屈原的自尽一样。所以，义人固然是上帝喜欢的，但是太自以为义以至骄傲，会纵容骄傲来杀死自己。文革中许多清流自尽也是如此。无论如何，放弃生命总是一个失败；能够保持骨气活到最后的，才是真的勇士啊。所以，在这一点上，我并不认为MJ是个悲剧。

Adora

另外，你举的屈原的例子，也是一个很好的例子。很多时候，正直人因为不愿与他人同流合污而遭到攻击，要附上代价。这个时候，正直人应当如何对待？
举世皆浊我自清，众人皆醉我自醒这样的话，反映了他很深的骄傲 ...
燕园的燕子 发表于 2009-8-15 06:19

最近看你的文字让我不停的反省，反思。骄傲有的时候真的是隐藏得很深的，很多时候我们不以为自己骄傲，因为我们看不到完整的自己。

说到MJ的骄傲，说实话，作为一个自己也不能谦卑的人来说，我没有资格去指责他。

记得在2005年审判之后我写了一篇文章，叫作《愿上帝赦免你的罪》，其实他在我眼里一直清白，我所说的并不是别人指控他的那些罪名，而是指骄傲，我甚至曾经认为，如果他内心真得能再谦卑一点，也许就不会有这么多的苦难临到他。

记得Lisa Marie回忆到当时他们的婚姻，她说自己曾经天真地认为，她可以和Michael一起拯救世界。

从某种程度上来说，这也是一种骄傲，真正能拯救世界的只有上帝。而我们能做的，我认同Mother Teresa的话，We cannot do great things, we can only do small things, but with great LOVE.

每次我心里有什么雄心壮志的时候，我都会再想起这句话。回想自己以前的经历，凡抬高的必要被降低，基本上是一条铁律，不仅在我身上，也在我身边的人身上显现。

胡小猫

现在社会上对基督教了解其实很少。我觉得人们想知道的不是教义，而是教徒对世界的看法与其他人有什么不同，尤其是争议比较大的问题。很多人都认为教徒是思想很保守的一群人，不接受科学什么的。这里没有对耶教不满的意思，只是说说大众的看法。对于MJ的宗教信仰，似乎耶教是倡导谦卑的，但在这个世界上愿意连挨俩嘴巴子的人似乎是活不下去的，就像MJ。人哪有没有骄傲的呢。对识时务者为俊杰和宁为玉碎不为瓦全一直争议颇多。似乎上帝倡导的是前一个？

Adora

现在社会上对基督教了解其实很少。我觉得人们想知道的不是教义，而是教徒对世界的看法与其他人有什么不同，尤其是争议比较大的问题。很多人都认为教徒是思想很保守的一群人，不接受科学什么的。这里没有对耶教不满的 ...
胡小猫 发表于 2009-8-15 11:19

上帝倡导的绝对不是前一个。

燕子所说的问题的核心，不是在于玉碎或者瓦全，而是在于骄傲，很多时候我们自己以为自己掌握了真理，这其实也是一种骄傲。

然而上帝教导我们要我们跟随他，就好比有一个争议很大的问题，曾经有一个杀人犯拿枪指着一个小女孩，问他，“告诉我你是不是基督徒，如果你说你是，我就会开枪！”

这个时候杀人犯挑战的一方面是这个小女孩的信心，另一方面则是上帝，他心里的潜台词是，“如果真的有上帝他为什么不能来救你？”

这个问题在教会里面也讨论过很多次，大家得出的结论是，如果信心足够大的话，是可以理直气壮地说“是的，我是基督徒！”。

信心真的到了一定程度，一定会相信生命不会停留在死亡的这一刻，还有更多超越死亡的美好在等着我们。

但是上帝是慈爱怜悯的，上帝可以体恤我们的软弱，而任何一个真得让圣灵充满的人，即使在那一刻因为软弱而说出违背信仰的话，后面留下更多的也是忏悔和自责。而只要我们真的在上帝面前承认自己的软弱，上帝还是会重新接纳我们。

胡小猫

LS小女孩这问题是不是耶稣也跟撒旦纠结过……问题是一般人，或一般教徒信心会有多大……

Adora

LS小女孩这问题是不是耶稣也跟撒旦纠结过……问题是一般人，或一般教徒信心会有多大……
胡小猫 发表于 2009-8-15 11:44

人都是有限的，所以人的信心也是有限的。

当然不排除有的人能真的理直气壮地说，我是基督徒，我相信上帝的存在，即使你开枪！

但是问题是，是不是因为有人在那一刻否认自己是基督徒上帝就不救他了呢？

当然不是，既然上帝是慈爱的，他就能体恤人的软弱。

所以犹太人守不了旧约的十诫（其实全世界都很难有人能做到），上帝还用了别的办法来拯救。

只要诚心认罪悔改，就还是有机会能重新回到上帝的面前。

燕园的燕子

现在社会上对基督教了解其实很少。我觉得人们想知道的不是教义，而是教徒对世界的看法与其他人有什么不同，尤其是争议比较大的问题。很多人都认为教徒是思想很保守的一群人，不接受科学什么的。这里没有对耶教不满的意思，只是说说大众的看法。对于MJ的宗教信仰，似乎耶教是倡导谦卑的，但在这个世界上愿意连挨俩嘴巴子的人似乎是活不下去的，就像MJ。人哪有没有骄傲的呢。对识时务者为俊杰和宁为玉碎不为瓦全一直争议颇多。似乎上帝倡导的是前一个？胡小猫 发表于 2009-8-15 18:19

我想MJ的故事，已经可以告诉我们一点：人是可以有偏见的。为什么他受害那么深？就是因为人们往往只看自己想看的东西，只听自己想听的东西（比如他娈童），如果不是自己想听的（比如MJ的辩解），那么人们就会充耳不闻。

对于基督信仰的理解，同样存在这种偏见，当然，这和我们从小接受的，有意无意的贬低信仰的教导有关。我刚出国的时候，同样是怀着一种骄傲，用俯视的角度，来看待基督徒的。但是，等到有一天，我开始怀疑自己：也许我的看法，也不见得百分之百正确，也许我需要先了解人家再做判断时，我才开始用相对平等的态度对待基督徒，用相对客观的态度看待基督信仰。那一时刻，才是我了解真知的开始。但是如果我们总是觉得自己百分百正确，那我们永远就没有学习的空间，就难以明了世界的真谛。

基督信仰所教导的谦卑，当然不是不要尊严，没有人格操守，做人没有底线而任人欺负。这一点Adora 也解释了。比如摩西带领百姓出埃及，大卫一生有许多征战，而这些，都说明基督徒可以为正义的事业而战，而不是一味唯唯诺诺活着的。但是，你所引用的耶稣说，一个人打你的左脸，就连右脸也要由他打这一段，是最容易被曲解的。我将这段话的原文引给你看：

“你们听见有话说，‘以眼还眼，以牙还牙’。只是我告诉你们：不要与恶人做对。有人打你的右脸，连左脸也转过来由他打；有人想要告你，要拿你的里衣，连外衣也由他拿去；有人强逼你走一里路，你就同他走二里；有求你的，就给他；有向你借贷的，就给他。”（马太福音，5：38 － 42）。这里耶稣所讲的重点，是不要与恶人做对，不要逞血气之勇来为自己伸冤。他从不同角度用四个例子来说明这一点。中国古话说，‘冤冤相报何时了’。耶稣在教导我们，当我们被无理冒犯的时候，应当如何处理。是应当狠狠的报复，还是选择让自己成为那个吃亏的，让仇恨不再延伸？主告诉基督徒要选择后者。比如，成都被打死的那个女孩，分明遇上了恶人。倘若她懂得不与恶人做对的道理，她的生命应当可以保全。如今，我们再声讨那个恶人，再谴责周围的人旁观而不救助，也不能改变一个事实，就是她离开了世界，将亲人留在了巨大的痛苦中。

当然，这个教导背后还有一个强大的支撑，如果没有这个支撑，那么基督徒就是表面阿Q，实则懦弱的一群。这个支撑就是，上帝所说“伸冤在我，我必报应。” 就是说，上帝希望他的儿女，能够因为爱上帝的缘故，在世上宁可吃亏，也要能忍耐等候，活出基督的样式。“伸冤在我”说明基督徒必须忍耐，等候，等候上帝的时刻。征战必须是在上帝的时刻才能够得胜，否则，凭血气之勇与恶人做对，结果是伤了自己也伤了他人。另外，如果有些基督徒一生注定就只是忍耐，那么在审判的时刻，上帝也会照着恶人所行的，来报应他。

不仅如此，耶稣还教导基督徒要爱仇敌，为恨恶自己的人祷告。为什么？这也是基于一个信念，就是爱是世界上最大的力量，没有人能够真正抵挡爱。我们的仇敌，无故苦待我们的人，可能也曾经被人无辜苦待过。他苦待人，可能不过是他受苦之后的一种反应，如果没有人来爱他们，那么他们就只能在人心的荒漠中一直沉沦。而上帝爱世人，他了解我们每一个人的经历，他明白所谓的恶人必然有他恶的缘由，他希望他的儿女，纵然看不清为什么恶人要苦待自己，仍然能够活出一份爱出来。这样的人才有真正的自由。

最后，科学与信仰。我们被教导说，中世纪的教会如何迫害信仰。这些固然是事实，但是只说明人心的骄傲何等可怕。一些人认定自己掌握真理了解世界而压迫他人。事实上，科学永远都不在信仰的对立面。信仰从灵性层面为我们解释世界，而科学则是从理性层面来说明世界的规律，但是科学的根基其实是基于信仰。我常对我的学生说，所有科学研究都有最基本的假设，就是世界是有规律可循的，人类是可以通过研究来了解这个世界的。没有这个基本假设一切都无从做起。但是这个假设本身是无法被证实或者证伪的。所有的学者，必须凭信心来接受这个假设。而这就其实就是信仰层面的东西了。

燕园的燕子

现在社会上对基督教了解其实很少。我觉得人们想知道的不是教义，而是教徒对世界的看法与其他人有什么不同，尤其是争议比较大的问题。很多人都认为教徒是思想很保守的一群人，不接受科学什么的。这里没有对耶教不满的意思，只是说说大众的看法。对于MJ的宗教信仰，似乎耶教是倡导谦卑的，但在这个世界上愿意连挨俩嘴巴子的人似乎是活不下去的，就像MJ。人哪有没有骄傲的呢。对识时务者为俊杰和宁为玉碎不为瓦全一直争议颇多。似乎上帝倡导的是前一个？
胡小猫 发表于 2009-8-15 18:19

小猫，另外我还想向你强调的，就是我们的教育许多时候并不欢迎独立的思想，独立的人格。但是，独立思想自由意志是上帝给我们的礼物，你要学会运用它。想一想，你的观念中，有多少真正是你自己思考尔后深信的，又有多少其实是社会，旁人有意无意强加给你的？如果你现在不锻炼这一些，那么等你进入大学那种完全自由的环境－－老师只管上课而很少管学生的生活思想的环境时，你会很容易迷失的。你的人生，会不知不觉被学校学生中的大潮主宰，而不是你自己的意愿。

比如，从我的学生那里我知道，现在流行“必修课选逃，选修课必逃”，使逃课成为一种风尚。班上总会有些非常聪明的学生，他们不需要努力学习就可以过关；但是如果随随便便就跟着这样的潮流，最终相当一批人，在学校蹉跎了岁月而一无所获。

如果一个人有独立思想，不太在意别人的看法，情形可能完全不同。你有这样的潜质，而这使你与众不同。请保持这样独立思考的能力。

MJSong2009

燕园的燕子和Adora：

非常感谢你们的帖子！

文笔的流畅，比喻的精当，逻辑的清晰，回帖的细致……

对苦难的深刻理解，对圣经的认真思考，对上帝的完全信心……

判断的智慧，行动的重要……

自由的意志，独立的思想……

谦卑的本质，人性的软弱……

爱的根源……

呵呵，无不触动我心，令我深思和受益。

最后引用一段我最喜欢的圣经：

Love suffers long and is kind; love does not envy; love does not parade itself, is not puffed up;
爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒；爱是不自夸，不张狂；

Does not behave rudely, does not seek its own, is not provoked, thinks no evil;
不作害羞的事，不求自己的益处，不轻易发怒，不计算人的恶，

Does not rejoice in iniquity, but rejoices in the truth;
不喜欢不义，只喜欢真理；

Bears all things, believe that things, hopes all things, endures all things.
凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。

Love never fails.
爱是永不止息。

MJ就是爱的化身！！！

感谢MJ，让我们凡人借着他的不平凡一生领受如此之多！！！

燕园的燕子

燕园的燕子和Adora：

Bears all things, believe that things, hopes all things, endures all things.
凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。

Love never fails.
爱是永不止息。
MJSong2009 发表于 2009-8-16 07:45

MJsong2009,谢谢你的鼓励。我也特别喜欢圣经哥林多前书十三章对于爱的描述。尤其最后这两句：上帝希望我们因着有爱，而能够有足够的器量，去包容，去相信，去盼望，去忍耐。Love never fails字面意思就是爱永远都不会失败。求主带领我们，好使我们能够活出这份真爱来。

燕园的燕子

最近看你的文字让我不停的反省，反思。骄傲有的时候真的是隐藏得很深的，很多时候我们不以为自己骄傲，因为我们看不到完整的自己。

说到MJ的骄傲，说实话，作为一个自己也不能谦卑的人来说，我没有资格去指责他。

记得在2005年审判之后我写了一篇文章，叫作《愿上帝赦免你的罪》，其实他在我眼里一直清白，我所说的并不是别人指控他的那些罪名，而是指骄傲，我甚至曾经认为，如果他内心真得能再谦卑一点，也许就不会有这么多的苦难临到他。

记得Lisa Marie回忆到当时他们的婚姻，她说自己曾经天真地认为，她可以和Michael一起拯救世界。

从某种程度上来说，这也是一种骄傲，真正能拯救世界的只有上帝。而我们能做的，我认同Mother Teresa的话，We cannot do great things, we can only do small things, but with great LOVE.

每次我心里有什么雄心壮志的时候，我都会再想起这句话。回想自己以前的经历，凡抬高的必要被降低，基本上是一条铁律，不仅在我身上，也在我身边的人身上显现。
Adora 发表于 2009-8-15 18:02

刚刚去看了你的帖子，写得很感人。在荣耀之颠人要不骄傲，那是非常非常非常不容易的。MJ已经很谦卑，才能够做到他的地步。但是从History tour等等地方，已经可以看出伤害他的骄傲的端倪。因为我们其实不能为上帝做什么，我们应该做的是将我们里面的耶稣活出来；否则，所有拯救世界的方案都是注定要失败的。上帝爱这个孩子，才用苦难来炼净他的生命，好让他重新回到自己的爱中。

在年轻时，在成就小的时候，影响力小的时候要谦卑，不太难；难的是每天每日每时都有人崇拜自己称赞自己。所罗门年轻时多么敬虔，年老之时一样活得很没有见证。求主帮助我们看到自己的软弱，好一生都能活在他指定的正路上。

另外想说的是，你是有福的。我在你这个年纪的时候，对信仰的理解没有你现在深刻，因此也就多走了弯路。

denise_m

受益匪浅
感谢LZ

yepp

只有心中就爱，信不信教都无所谓，干嘛束缚自己。

yepp

无神论者再次邦虔诚的教徒顶顶~~~

燕园的燕子

无神论者再次邦虔诚的教徒顶顶~~~
yepp 发表于 2009-8-16 15:32

谢谢支持-:)